Чему год после Майдана научил политиков Украины и России? Дискутируют политолог Марк Урнов, журналисты Илья Азар и Виталий Портников.
Марьяна Торочешникова: Ровно год назад, 21 ноября 2013 года в Киеве на площади Независимости зародилось протестное движение, ставшее теперь известным как Евромайдан. Массовые выступления против политики президента Украины продолжались всю зиму 2013 и 2014 годов, а силовое противостояние с подконтрольными Виктору Януковичу спецслужбами привело ко многим жертвам и в итоге – к свержению его власти и избранию нового президента и парламента. В Киеве отмечают первую годовщину Евромайдана, вспоминают всех, кто помог изменить ход истории Украины.
Сейчас в Киеве проходит так называемый Марш достоинства. Кроме того, на Украине теперь учредили государственный праздник, он называется как раз Днем достоинства, в память о событиях годичной давности.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода: политолог, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Марк Урнов и специальный корреспондент интернет-издания Meduza Илья Азар. На связи из Киева – обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Я надеюсь, гости помогут разобраться в том, чему научил и научил ли украинских и российских политиков и граждан Евромайдан, а также вспомнить события годичной давности. Итак, получены ли какие-то уроки?
арк Урнов: Правильнее было бы так сформулировать вопрос: чему должны были научиться политики и граждане? Пока у меня ощущение, что если и научились, то в минимальной степени – наши политики, и совсем ничему не научились граждане.
Марьяна Торочешникова: Почему же? Если послушать, что говорят на центральных каналах телевидения, то складывается впечатление, что как раз все граждане научились тому, что не нужно выходить на улицы, возмущаться против властей.
Илья Азар: Этому они 6 мая научились.
Марьяна Торочешникова: Сейчас еще говорят: вы посмотрите, что творится на Украине, там нечего есть, голод, разруха, война на половине территории страны – вот вам урок.
Марк Урнов: Строго говоря, большинство граждан не выходили против власти очень давно и выходить не собираются. А вот что касается оценки внешнеполитических действий, то здесь имело бы смысл научиться. Ведь то, что мы выделывали на Украине, – это, мягко говоря, не совсем умная политика. Я понимаю: каждая страна (как и каждый человек) хочет, чтобы ее любили и уважали, слушали ее советы и на нее ориентировались. Это так называемый потенциал мягкой силы, которым может обладать страна, в этом нет ничего плохого. Если бы наша политика ограничивалась желанием сохранить свое влияние на территории Украины и всех остальных бывших советских республик за счет своего влияния и притягательности, все было бы нормально, но у нас другой способ воздействия, мы, во-первых, не научились воспринимать всерьез аргументы мягкой силы, а во-вторых, у нас их и нет почти, мы не привлекательны.
Марьяна Торочешникова: Когда вы говорите «у нас», вы кого имеете в виду?
Марк Урнов: Россию.
Марьяна Торочешникова: Руководство страны или граждан?
Марк Урнов: Я имею в виду страну: она на сегодняшний день непривлекательна. Она непривлекательна коррупцией, она непривлекательна агрессивностью, она непривлекательна неуважением людей друг к другу, неуважением к закону и прочим. Она непривлекательна моральным кризисом, завистью, леностью.
Марьяна Торочешникова: В таком случае, чему должна была научиться Россия, посмотрев на то, что творилось и до сих пор продолжается на Украине?
Марк Урнов: Надо было, прежде всего, заняться собой и сделать себя привлекательной. Можно? Можно. Но мы решили давить, то есть использовать так называемую жесткую силу. А если используешь жесткую силу, то надо посчитать, хватит ресурсов давления или нет. Не хватит. В результате получили то, что получили. Хотели не дать Украине присоединиться к Западу, хотели заблокировать ее возможности присоединения к НАТО, хотели сделать ее если не сателлитом, то, по крайней мере, глубинно ассоциированной с Россией территорией. Что получили? Врага. Получили консолидированное мнение подавляющего большинства населения, что надо бежать от России и идти на Запад. Получили позицию Запада, что надо как можно скорее ее ассоциировать, подтолкнули Запад к шагам, на которые он никогда бы не решился до нашей активности. Плюс получили Крым, который надо экономически поддерживать и который очень тяжело поддерживать, потому что это такой анклав, до которого нет сухопутных проездов и пролетов, а он энергодефицитен, вододефицитен, там стоит наш флот, которому надо постоянно возить пресную воду, теперь уже цистернами и танкерами, – это все безумно дорого. Люди туда не ездят отдыхать, потому что очень трудно проехать. В результате Крым оседает экономически, там начинают накапливаться неудовольствия. И еще получили чудовищные территории, которые объявляют себя республиками, а на самом деле сегодня представляют собой просто территории бандитизма, насилия и полностью разрушенной инфраструктуры, которая, видимо, еще тоже на нас ляжет.
Марьяна Торочешникова: Другими словами, россияне получили урок того, как не надо поступать?
Марк Урнов: Совершенно справедливо.
Марьяна Торочешникова: Илья, вы были на Украине, следили за тем, как развиваются события на Евромайдане, на самом Майдане. Скажите, насколько заметно трансформировались настроения участников этого протеста, который вначале был достаточно немногочисленным, мирным и доброжелательным? Как все это переросло в действительно масштабное недовольство и привело к свержению президента страны? Было ли заметно, как менялись настроения?
Илья Азар: Это все тысячу раз обсуждалось. Понятное дело, что сначала, в 20-х числах ноября все началось, скорее, даже не как протест, а наоборот, с позитивным знаком: мы обязательно должны вступить в Европу, а Янукович, мол, не хочет. Хотя в начале Майдана всюду висели плакаты Партии регионов, что «мы за вступление в Европу», потому что они с этим лозунгом приходили к власти в 2010 году.
Марьяна Торочешникова: Собственно, они передумали внезапно.
Илья Азар: Они передумали, скорее всего, по приказу Путина – это уже другой разговор. Изначально, когда я туда приехал, числа 24-го, большинство были просто студенты, молодежь, типа нашей Болотной. Они говорили, что хотят отмены виз в Европу, то есть по факту никакой речи о недостатках режима тогда не было. У кого-то было, но в массе своей – нет.
Марьяна Торочешникова: Первоначально там не было ни политических лозунгов, ни политических флагов.
Илья Азар: Более того, там было два митинга, потому что политики, оппозиционеры, которые, в отличие от России, на тот момент имели вес, потому что имели большие фракции в парламенте, сначала всерьез к этому не отнеслись. Какая конкретно годовщина отмечается 21-го числа? В этот день Мустафа Найем, журналист «Украинской правды», написал пост в «Фейсбуке»: «Давайте сегодня соберемся на Майдане, поболтаем». Речь не шла ни о массовых выступлениях, ни даже о том, чтобы там ночевать, уже в процессе кто-то решил остаться. Политики, естественно, прохлопали, потом уже попытались поймать волну. У них даже был отдельный митинг на Европейской площади. Мустафа рассказывал, что на следующий день пришли некие активисты от студенчества (а он вообще не понимал, зачем ввязался, что происходит), сказали: мы вам приведем несколько тысяч человек. Он удивился: давайте, приводите, только без политики. Соответственно, когда 29-го числа на импровизированную сцену около постамента вышли лидеры, Янукович поехал, не подписал соглашение. Оттуда же приехали три лидера: Тягнибок, Яценюк и Кличко, заявили, что, мол, не получилось, друзья: мы пытались, мы сделали все возможное, вы сделали все возможное, но не получилось, давайте соберемся весной. А вообще основная мысль была – что надо подождать запланированных выборов 2015 года. Перед выборами соберемся и изберем не Януковича – вот такой был посыл. Люди расходились: мол, все, слили протест, как это в Москве было, очень жаль. Вообще, не было ощущения, что что-то произойдет, я лично пошел спать. В 5 утра никого из журналистов не было, потому что ничто не предвещало. В 5 утра «Беркут» разогнал немотивированно жестко, не так, как у нас разгоняли похожий, но очень маленький «ОккупайАбай» (просто выдавили – и все), а тут действительно жестко разгоняли, били, преследовали вплоть до Михайловского собора. Соответственно, 30 ноября люди вышли с совершенно другим настроением. И тогда уже все заговорили про коррупцию, про Януковича, «Януковича – геть!» и так далее. Началась другая история, другой Майдан.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, настроения изменились, и участники стали говорить о другом.
Илья Азар: Но таких ошибок, как эта, Янукович сделал огромное количество.
Марк Урнов: Янукович, во-первых, человек глупый, во-вторых, прожженный жулик.
Марьяна Торочешникова: Это ваше оценочное мнение.
Марк Урнов: Да, это мое мнение, которое не устаю повторять: жулик и глупый человек. Делать на него ставку в 2004 году было совершенно неразумно. Я не понимаю: зачем делать ставку на глупого вора?
Марьяна Торочешникова: Виталий, с вашей точки зрения, чему научил Евромайдан российских и украинских политиков?
Виталий Портников: Я все-таки хочу несколько поправить Илью в его интерпретации событий, которые привели к Евромайдану. Видим мы с ним одинаково, но я считаю, что Янукович был не так глуп. По большому счету, в украинской власти прекрасно понимали, что люди будут недовольны срывом европейской ассоциации. На 24 ноября был запланирован митинг оппозиционных партий, и вот тогда-то, судя по всему, и появилась идея так называемого Майдана без политиков. Это была уже не первая идея, потому что постоянно находились гражданские, общественные активисты, которые говорили, что нужно выходить без политических знамен, без политических лозунгов, показывать, что мы никого не поддерживаем, не говорить о Юлии Тимошенко. С бывшим журналистом Мустафой Найемом, о котором упоминал Илья Азар, у нас был большой конфликт, когда мы проводили митинг в защиту независимого телеканала TVi (канал должны были закрыть), и тогда тоже хотели прийти активисты разных оппозиционных партий. Мустафа настаивал на том, что он будет выступать в поддержку канала, на котором тогда работал, только в том случае, если не увидит партийных знамен. Нам тогда с трудом удалось убедить его участвовать в этом мероприятии. Сейчас повторилось то же самое. Возникла идея, чтобы студенты протестовали против срыва европейской интеграции, но говорили, что они против политики; я так понимаю, что эту идею поддерживали и ректоры, и деканы высших учебных заведений. Вот здесь, в студии Радио Свобода Елена Рыковцева и Аркадий Дубнов разговаривали со студенческими активистами, и они говорили, что их вообще не интересует Юлия Тимошенко, не интересует избирательное правосудие, они хотят ездить в Европу, хотят европейской интеграции. Фактически власть пыталась таким образом торпедировать митинг, который провела оппозиция 24 ноября на Европейской площади. Когда этот митинг состоялся, оказалось, что Майдан Независимости уже занят лагерем «без политиков». В ночь, когда избивали студентов, должны были объединиться оба митинга. Люди, которые оставались ночевать на Европейской площади, должны были перейти на Майдан Независимости, не было и речи о том, что этот процесс будет слит. По причине, до сих пор мне непонятной, в кабинетах власти было принято решение разгонять этот Майдан. Там еще не было партийных активистов, были только студенты. Этим же утром Сергей Левочкин, глава президентской администрации, которого я считаю кукловодом этого инспирированного «гражданского общества», ушел в отставку. И вот с этого момента начинается настоящий Майдан, политическое движение не только за европейскую интеграцию, но и за смену власти в стране. Люди, которые выходят на Майдан, вспоминали о том, что Виктор Янукович фактически узурпировал власть, незаконным образом изменил Конституцию страны, что он незаконным образом удерживает в тюрьме Юлию Тимошенко. И 1 декабря 2013 года активисты Майдана «без политиков», за исключением некоторых, которые на время исчезли из жизни страны, становятся активистами нового Майдана.
Марк Урнов: И вот этого человека Виталий называет умным!
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду Януковича?
Илья Азар: Есть мнение, что Янукович не давал приказа о разгоне, что это была не его идея.
Марк Урнов: Если ты президент, значит, ты как-то контролируешь ключевые ситуации. Чтобы разогнать протестную демонстрацию, либо ты должен быть абсолютно уверен в своей легитимности и правоте, либо ты должен действовать по-умному. У нас, как известно, в 1905 году даже абсолютно легитимный царь, когда устроил разгон мирной демонстрации, получил все, что только можно получить. А уж Янукович, мягко говоря, не принадлежит к дому Романовых.
Марьяна Торочешникова: Петр из Москвы, здравствуйте! Чему научил украинских, российских граждан и политиков Евромайдан, с вашей точки зрения?
Слушатель: Я человек маленький. Меня он научил банальным вещам: когда я вижу, как люди любой ценой рвутся к власти и деньгам, по существу являясь политическими авантюристами (это происходило и у нас в 1991-93 году, и на Украине постоянно происходит в разных формах), то государству грозит политическая и экономическая катастрофа. Я часто слышу, что неправильно проведен референдум в Крыму. Кто же проводит референдум за две недели? Но референдум продолжался 23 года, референдум в Крыму продолжался, начиная с 21 ноября прошлого года. Все это время мои хорошие знакомые, по существу родственники, которые сначала сбежали из Латвии в Крым, говорили: мы ушли от мягкого фашизма, – а потом они смотрели крымские каналы, не спали ночами.
Марьяна Торочешникова: Переживали за безопасность. Мне не хотелось бы уходить в тему Крыма, потому что понятно, что аннексия Крыма была бы невозможной без этого кризиса на Украине, частью которого был Евромайдан. Но все-таки это совершенно отдельная история. Виталий из Лобни, пожалуйста.
Слушатель: Евромайданы (во множественном числе) научили, наверное, самому главному: если власть слаба и неустойчива, как это было и сейчас есть на Украине (в наибольшей степени это касается шатавшегося во все стороны Януковича, а теперь и Порошенко), то последствия ужасны. Вообще Майданы, «цветные революции» и тому подобные акции, которые в основном импортируются – это омерзительно. Я думаю, российский народ сделал соответствующий вывод и никогда не допустит никаких Майданов и никаких импортов революций.
Марьяна Торочешникова: Это очень распространенное среди россиян мнение, что все Майданы импортируются, что люди самостоятельно, бесплатно, по собственному почину, без госдеповских печенек не будут выходить и против чего-то протестовать.
Марк Урнов: Во-первых, российское население очень пассивно политически – это действительно так. Протесты, которые были в Москве и в Питере – это (надо совершенно точно признать) протесты активного меньшинства, понимающего меньшинства, образованного меньшинства. Все социологические опросы показывают в массе населения очень мощный, внедренный глубоко в сознание авторитарный синдром: власть должна за нас отвечать, власть обеспечивает нам социальные гарантии, мы ее поддерживаем, но в политику не лезем. Политикой интересуются, судя по опросам, 5% населения.
Марьяна Торочешникова: Илья, как свидетель тех событий, которые происходили на Украине во время Евромайдана, можете ли вы однозначно развеять мнение большинства российских граждан о том, что происходившее тогда – это импорт, это привнесено злонамеренными американцами, злонамеренными европейцами?
Марк Урнов: Я не договорил. Это патерналистское сознание поддается влиянию средств массовой информации: «это все, понятное дело, Госдеп». Совершенно точно – это влияние средств массовой информации.
Марьяна Торочешникова: Может быть, правда Госдеп, там же ходила госпожа Нуланд, раздавала печеньки?
Марк Урнов: Это, конечно, очень сильно. А с другой стороны, еще такая специфическая штука. Как только начинается разговор, что туда влез Госдеп, что все это происки Соединенных Штатов, у среднероссийского гражданина поднимается самооценка: против нас – гигантская страна, значит, мы тоже великие! А отколоть от нас Украину, следуя этой логике, – это означает лишить Россию величия.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что Украина – независимое государство…
Марк Урнов: А кто на нее смотрит? Те люди, которые сейчас звонили, скорее всего, будут говорить, что Украина – это наш младший брат, что мы – единый народ и нас разъединила только эта мерзкая либеральщина, которая развалила Советский Союз.
Марьяна Торочешникова: А можно каким-то образом разубедить людей?
Илья Азар: Разубедить их не получится, они слишком много смотрят телевизор.
Марьяна Торочешникова: Это вранье, неправда?
Илья Азар: Я не могу отвечать за каждого человека.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения?
Илья Азар: Когда я находился там, такое ощущение не складывалось. Мне кажется, нет никаких видеосвидетельств: как у нас бывает, раздают деньги за углом. Если такое было, то это можно и постановочно сделать. Это точно не носило массовый характер. Вопрос, скорее, в том, на какие деньги содержался лагерь: было большое количество еды, не только печеньки, каждый день в массовом количестве готовили бутерброды, борщ, подвозили продукты, дрова, да хоть покрышки. В основном это было волонтерство, но понятно, что на одном волонтерстве это сделать невозможно, хотя люди (и бизнесмены, в том числе) передавали достаточно приличные суммы, чего у нас, например, вообще, мне кажется, нет. Даже в «болотной революции» мелкие и средние бизнесмены, по-моему, не участвовали, деньги вряд ли давали и точно при этом не «светились». И Порошенко, человек не бедный, один из лидеров Евромайдана, который всегда был четвертым, за счет этого стал президентом (мне кажется, другие три лидера растеряли свой рейтинг). Так что говорить о том, что Госдеп спонсировал… Я не могу сказать «нет» или «да», думаю, что нет, но это просто размышления. То, что они это поддерживали – это понятно, туда и Байден приезжал, выступал, со всеми встречался. Это, мне кажется, нормально. Суровая российская пропаганда всегда кивает в этой истории на США: мол, мы вообще туда не лезли, сидели тихо в Москве, а они все приезжали, выступали и так далее. По-моему, это нормально – поддерживать демократические преобразования.
Марк Урнов: Идея «волосатой руки Госдепа» появилась в отношении Украины в 2004 году, когда мы туда посылали пиарщиков поддерживать Януковича: видимо, в это было вложено достаточно много денег. Кампания провалилась. И тогда, насколько я понимаю, для оправдания финансовых расходов возникла идея, что мы, конечно, могли бы, но против нас все так финансировалось Госдепом, они сделали «оранжевую революцию». С той поры в официальных мозгах появилась идея, что против нас играют Соединенные Штаты.
Илья Азар: Есть же разнообразные организации (правозащитные и не только), которые финансируются из-за рубежа, – это не секрет. Вопрос в том, что люди, которые приходили туда каждый день…
Марьяна Торочешникова: Насколько искренне они это делали?
Илья Азар: Они делали это искренне.
Марьяна Торочешникова: Виталий, скажите, пожалуйста, как воспринимают эти доводы о вмешательстве «волосатой руки Госдепа» в события Евромайдана сами граждане Украины?
Виталий Портников: Во-первых, я хочу поправить Илью: Байден сюда не приезжал, он сейчас в Киеве, но когда был Майдан, самый высокий уровень представительства – это были американские сенаторы, приезжала также госпожа Нуланд. А приезд сюда вице-президента Соединенных Штатов – контакты на таком уровне начались уже после победы Майдана. С Виктором Януковичем на тот момент никто не контактировал, конечно. Ему звонили, убеждали не разгонять Майдан, но и только.
Второй момент: Марьяна, мне очень жаль, что мы не выходили в эфир в России в январе 1917 года. Вот мы получили бы такие звонки и потом записали, как русский народ делает выводы, как он никуда не выходит. И многие гости в студии говорили бы, что русское общество пассивно. Прелесть российского общества – и, кстати, его отличие от украинского, – в том, что оно такое пассивное, а потом – бульк – и вдруг начинается взрыв, русский гейзер.
Марк Урнов: Виталий, после 1917 года российская власть так поработала с обществом, что очень многих порубила в капусту.
Виталий Портников: А тогда тоже была очень любопытная власть…
Марьяна Торочешникова: И все-таки, что сами жители Украины думают, как относятся к заявлениям российских властей, российских средств массовой информации о том, что все, что происходило, происходило не по воле граждан Украины, а исключительно по злой воле Госдепа, Пентагона, кого угодно?
Виталий Портников: Вы знаете, на Майдане такие люди собирались… Сначала там действительно были студенты, киевское население, а потом (по-моему, это было после второго разгона Майдана) подтянулись люди с центральной Украины, такие простые мужики в черных куртках, черных кепках, настоящие работяги, которые, думаю, и слова «Госдеп» не знали, которые привыкли сами себя обеспечивать, тарелкой борща в день обходиться. Они ведь приехали не просто защищать своих детей, а – это был важный момент – протестовать против криминального беспредела.
Марьяна Торочешникова: То есть они сами приехали, никто их не свозил на автобусах, никто им за это не платил?
Виталий Портников: Сами заказывали какие-то автобусы, сбрасывались, приезжали. Если в городе есть криминальный «смотрящий» – это совершенно особая система, ты понимаешь, что живешь в криминальном государстве. Ведь в этом смысле Украина отличается от России: тут же, в Москве и в других регионах, «смотрящие» от ЧК или от олигархов, а когда бандиты «смотрящие» – это совершенно особая политическая система, тут уж каждый выйдет. Помните, как мы жили в Киеве во время Майдана: какие-то бандиты ходили по улицам, ломали витрины, машины? В мою собственную квартиру они приходили. Вспомните, как это было!
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, после всего случившегося граждане Украины сделали какие-то выводы? Я видела результаты опроса общественного мнения, который провело издание «Корреспондент.нет». Вопрос был такой: вышли бы вы на Евромайдан, зная о событиях, которые произойдут потом? «Да, это необходимо», – ответили чуть больше 25% опрошенных. «Нет, последствия оказались слишком тяжелыми», – считают чуть больше 17% опрошенных. 51,27% заявили, что они и год назад не поддерживали Евромайдан, и не поддерживают сейчас. И около 6% затруднились с ответом. Насколько это соответствует действительности?
Виталий Портников: Ни на сколько. Если бы социология была на самом деле верна, большинство в украинском парламенте сейчас имел бы Оппозиционный блок. Мне кажется, я исчерпывающе ответил на этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: То есть украинцы не разочаровались в том, что случилось, и для жителей Украины сегодняшний день, 21 ноября – это действительно праздник, День достоинства?
Виталий Портников: А мы могли бы с вами сейчас выйти на улицу: рядом с офисом Радио Свобода, как вы знаете, находится Майдан (что многих из нас спасало и помогало работать в дни Майдана), – и вы бы увидели, сколько сейчас людей собралось на Майдане. Это был бы ответ на все вопросы.
Марк Урнов: Мне кажется, есть разница между готовностью выйти на Майдан и готовностью поддержать те силы, которые приведены Майданом в политику. Активистов всегда мало, это всегда значительно меньше, чем массовая поддержка, масса идет за активистами. В этом смысле, может быть, этот опрос не так уж неверен.
Виталий Портников: Там же больше половины опрошенных говорят, что они не поддерживали Майдан и тогда! Этих людей хватило бы, чтобы сформировать правительство Оппозиционного блока. Где эти люди?
Марьяна Торочешникова: Александр из Москвы, с вашей точки зрения, чему научил Евромайдан?
Слушатель: Мое мнение следующее: жителям Украины, стремящимся в Европу, наверное, надо быть благодарными за ту поддержку, которую им оказала Европа консолидированными, объединенными усилиями во главе с Соединенными Штатами. Если бы не было этой поддержки, можете представить, что сделал бы путинский режим с Украиной, какую навязал бы власть и так далее. Поэтому не надо сторониться того, что США оказывают какую-то поддержку, надо благодарить, что действительно поддержали.
Марьяна Торочешникова: То есть, с вашей точки зрения, это основной урок – благодарить. Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к Виталию: почему русскоязычное население Украины, особенно Донбасса, Луганска так плохо осведомлено о том, что такое Европа, что такое Европейский союз? Это союз самых передовых государств в экономическом, социальном отношении, там гораздо меньше коррупции. НАТО – это военный союз самых демократических передовых государств. Население так отрицательно относится к Европе, как будто их не учили ни в школах, ни в университетах.
Илья Азар: Они смотрели и продолжают смотреть российское телевидение – вот и простой ответ.
Марьяна Торочешникова: В Центральной Украине, наверное, тоже смотрят российское телевидение?
Илья Азар: Нет, значительно меньше.
Виталий Портников: Во-первых, у нас русскоязычного населения больше, чем в Донецке и Луганске, у нас русскоязычное население в Днепропетровске, в Одессе, в Харькове. Я бы не сказал, что оно так плохо осведомлено о Европе, я сказал бы о другом: мы могли бы это население информировать, работать с ним, если бы на нашей земле не было российских войск.
Илья Азар: Работать, Виталий, надо было раньше, а не сейчас начинать.
Виталий Портников: Надо было. Тогда с ним работал Виктор Янукович, который говорил населению Донецка и Луганска, что мы идем в Европу, а оно аплодировало. Молодежная организация Партии регионов физически разгоняла коммунистические митинги против Европы в Донецке и Луганске. Можете посмотреть соответствующие документы, они до сих пор есть в сети. Там все жители говорили, что они хотят в Европу, как это ни странно. Это происходило еще в октябре прошлого года. Так что тут вопрос не в информированности, а в том, что это население готово идти за тем, кого оно воспринимает как силу. Сказал Янукович «в Европу» – значит, в Европу, сказал Янукович «в Россию» – значит, в Россию. Сейчас сила – это Захарченко с Плотницким, то, что они воспринимают как реинкарнацию Путина. Вот они, наверное, готовы куда-то идти за этими людьми. Но я не уверен, что это вопрос населения. Еще раз говорю: население живет на оккупированной территории, оно восстания не поднимало, бунтов не поднимало. Вчера вам об этом четко сказал господин Стрелков: что его отряд (а это отряд бандитов, которые были подготовлены российскими спецслужбами) вошел на территорию Луганской и Донецкой областей, устроил там бучу. А в Харькове и Одессе ничего этого не произошло. Вопрос «Европа или не Европа» – это вопрос политического выбора. Это дискуссии на телевидении, программы, разговоры о том, как нам выстраивать экономические отношения с Россией. Это вовсе не война.
Марьяна Торочешникова: Получается, что в Донбассе людей просто поставили перед фактом?
Виталий Портников: Конечно.
Марьяна Торочешникова: «Комсомольская правда» сегодня, вспоминая о событиях годичной давности на Украине, писала: «Требовали демократии, отстранения олигархов от управления страной, построения успешной современной экономики, повышения уровня жизни, изгнания вороватой власти, свободного въезда в Европу. Получили разгром страны, гражданскую войну, прямое олигархическое правление, резкое падение уровня жизни, рост безработицы. Европа ужесточает правила въезда украинцев в Европейский союз».
Марк Урнов: Это мне напоминает фразу из учебника истории СССР, по которому я учился в советской школе, о том, что Столыпин говорил: «Дайте мне 20 спокойных лет, и я реформирую Россию», но не прошло и полутора лет, как все получилось по-другому. Там действительно сейчас происходят мощнейшие изменения, которые, наверное, могли бы произойти ласково, спокойно, мягко, если бы все это происходило в условиях мира, консолидированной помощи со стороны Запада и России и так далее. Но там спровоцированы военные действия, страна находится в состоянии войны, у нее есть анклавы, в которых постоянно стреляют. В этой ситуации там не может все спокойно развиваться. Я удивляюсь мудрости Украины, тому, как она сумела в состоянии войны провести нормальные многопартийные выборы без стрельбы и без особенной драки, сформировать легитимный парламент. Это означает, что действительно, несмотря на все суперсложности, страна движется в том направлении, в котором должно двигаться общество, если оно хочет выжить. И слава богу! Требовать, чтобы сейчас там все было абсолютно замечательно, – это, по-моему, дешевая демагогия.
Марьяна Торочешникова: Еще одним пугалом для российских граждан, по мнению российских властей и пропагандистов, я полагаю, должны были стать так называемые украинские фашисты, о которых впервые заговорили еще во времена Евромайдана, во время правления Януковича. Илья, я знаю, что вы брали интервью у человека, которого российские власти ассоциируют с главным украинским фашистом (я имею в виду Яроша). Когда вы следили за тем, что происходит на Майдане, у вас было впечатление, что там действительно ультраправые националистические, нацистские настроения начали всерьез покорять сердца людей, пришедших на Майдан просить себе безвизового въезда в Европу?
Илья Азар: Это тоже очень большая тема. Начнем с того, что интервью у Яроша я не брал, а брал у его заместителя. К сожалению, я никогда с Ярошем не общался лично, он не большой любитель давать интервью. Но и этого хватило для разгона целого СМИ. Что касается фашизма: если в начале, по-моему, фактически не было красно-черных флагов на Майдане, то потом они, естественно, стали появляться. Понятно, что для Украины Бандера не является тем, чем он является для России, для российской пропаганды, даже для большей части российских жителей. Действительно, было много красно-черных флагов, был портрет Бандеры рядом со сценой. Главным приветствием стало «Слава Украине, слава героям!» (по-моему, раньше это было приветствие УПА). Но оно вошло в такой обиход, что все люди, молодые и старые, его использовали: возможно, как главный символ Майдана. Именно фашизма в том понимании, в котором это пытается подать российская пропаганда… Мне кажется, она даже на самих украинцев повлияла, потому что Ярош получил меньше процентов на выборах, «Правый сектор» тоже, «Свобода» много потеряла, хотя они не фашисты в том понимании, в каком их малюют (мы, с нашей историей, это понимаем). Они националисты – это понятное дело. Ярош раньше позволял себе острые высказывания про Россию, но во время Майдана я такого не припомню, и в том же интервью, из-за которого закрылась «Лента.ру», тоже никаких антирусских выступлений не было, всегда было четкое разграничение, по крайней мере, на словах. Возможно, между собой они это обсуждали по-другому, но публично это было так: мы против Кремля, против Путина, против этой политики, но не против русских. Вообще «Правый сектор» работал в спайке с российским телевидением, потому что большой роли в событиях на Майдане он не играл. Он появился, о нем никто не знал, его пиарили, по большому счету, мы, русские журналисты, потому что это интересная тема, и мы, естественно, пытались брать у них интервью, просто потому, что это интересно. Например, активную роль в том, что произошло на Грушевского, с самого начала играла «Самооборона Майдана». Если вы посмотрите список погибших из «Небесной сотни», то, насколько я помню, там один-два члена «Правого сектора», это все «Народная самооборона Майдана», либо люди, не имеющие отношения ни к каким организациям. То есть «Правый сектор» не играл важной роли, как и сейчас, у них даже батальона нет, насколько я понимаю, это просто одна из многочисленных организаций.
Марк Урнов: Смотрите: в условиях войны проводятся выборы, националисты получают 1%, столько-то процентов, они даже в Раду не проходят. Это – что, означает их популярность? В мирных условиях они вообще будут незаметны.
Илья Азар: Я, кстати, считаю, что если раньше люди, которые были привержены национализму, патриотизму (хотя можно спорить о различиях между этими двумя явлениями), голосовали за «Свободу», потому что знали, что эта партия за Украину, за ее великую историю и так далее, то сейчас национализм – это вопрос, а патриотизм точно декларируется всеми политическими силами, они все патриоты, все за Украину.
Марьяна Торочешникова: Почему в России так прижилась эта история с бандеровцами, почему ее так радостно подхватили и российские политики, и российские средства массовой информации?
Виталий Портников: Меня Миша Леонтьев еще в 1990 году в редакции «Независимой газеты» называл жидобандеровцем, комментируя мои статьи об Украине. Я не удивлен. Я, кстати, вспомнил чудесную историю о том, как мы с Ильей Азаром (это было, кажется, 1 декабря) встретились у памятника Ленину, и там были приверженцы национальных партий. Они стали у меня спрашивать, снимать памятник Ленину или не снимать. Я, как вы понимаете, был в отчаянии, стал интересоваться, почему я должен принимать такое решение. Они сказали: евреи же мудрые люди, дайте нам совет. Вот тут весь украинский фашизм! Если же говорить всерьез, то я думаю, что произошло зарождение украинской политической нации, не разделенной этническими границами. Это очень важный момент. Кстати, это и есть один из важнейших уроков Майдана.
Я возвращаюсь к началу нашей программы, когда Марк Юрьевич сказал, что Украина теперь – враг России (или Россия – враг Украины). Очевидно. Но мы-то с вами, Марк Юрьевич, не враги, и с Ильей Азаром мы не враги, и с Марьяной мы не враги. Именно потому, что агрессивное российское государство, оккупирующее наши земли, не дающее нам возможности нормально развиваться, – оно и вам, в первую очередь, враг – вот что главное.
Марьяна Торочешникова: Это вы «разжигаете»…
Виталий Портников: Машина – враг собственному народу. Вот так было с государственной машиной Януковича, она была нам врагом, мы ее смогли демонтировать. А теперь мы остались наедине с вашей государственной машиной, которая на самом деле враг и нам, и вам.
Марьяна Торочешникова: Это вы так считаете, а российский национальный лидер Владимир Путин не далее как вчера всем разъяснил, кто такие враги. Он сказал, что будет карать за экстремизм и преследовать, потому что не нужны нам здесь никакие «оранжевые революции», иначе всем будет совсем плохо. Но при этом в его сознании как-то повернулось, что ни в коем случае это не будет связано с борьбой с инакомыслием. С одной стороны, он говорит, что нельзя дестабилизировать ситуацию и призывать к переменам во власти, заявлять о своем недовольстве тем, что делает государство и его правительство, а с другой стороны, говорит, что это не является подавлением инакомыслия.
Марк Урнов: Если бы я сейчас был на самом верху, я бы говорил примерно то же самое. Абсолютно необходимо заблокировать и подавить крайний националистический экстремизм и одновременно дать возможность умеренным силам начать восстанавливаться – для того, чтобы стабилизировать ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Но на деле вы понимаете, что в России это будет происходить иначе, что будет блокироваться не крайний экстремизм, а вообще все живое?
Марк Урнов: Я все прекрасно понимаю. Я комментирую позицию человека, находящегося наверху. Он понимает, что «раскачивание» – для него опасность, он понимает, с другой стороны, что, наверное, если сейчас он рухнет и все рухнет, то может начаться бог знает что. Поэтому ему надо как лидеру придавить экстремизм, но задружиться с либеральной, более-менее конструктивной оппозицией для того, чтобы дать возможность выйти из того кризиса, в которым мы сейчас находимся. Без этого ничего сделать невозможно.
Марьяна Торочешникова: Николай из Лебедяни, пожалуйста: каковы основные уроки Майдана, с вашей точки зрения?
Слушатель: У меня вопрос к большому ученому Виталию Портникову. Когда-то был фильм «Подвиг разведчика». Ефрейтор, который правил в Германии, хотел всех славян превратить в рабов (и вообще, желательно, уничтожить), и в то же время он сказал, что нужно обязательно поссорить украинцев и белорусов с русскими, «только тогда мы победим».
Марьяна Торочешникова: Виталий, не считаете ли вы, что кто-то специально поссорил Россию и Украину, чтобы потом победить сразу всех?
Виталий Портников: В Кремле нет ефрейтора, в Кремле – подполковник.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это не он ссорит Россию и Украину?
Виталий Портников: Это как посмотреть. Надо внимательно посмотреть фильм «Подвиг разведчика».
Марьяна Торочешникова: То есть вы не считаете, что существует какой-то заговор, и вообще вся эта история конфликта России и Украины связана как раз с желанием напасть именно на Россию, развалить Россию?
Виталий Портников: Я думаю, наоборот, это связано с желанием напасть на Украину и развалить Украину. Но, надеюсь, не получится.
Марьяна Торочешникова: Олег из Пскова, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, Запад хочет отсидеться, не вмешивается, пока мы сами сгнием. Не обойдется ли это много дороже в дальнейшем, как в 1938-40 годах?
Марк Урнов: С моей точки зрения, главный вывод, который должен быть сделан: на сегодняшний день в отношениях России со своими соседями ничего нельзя добиться жесткой, грубой силовой политикой. Если мы хотим быть нормальной страной, если мы хотим иметь дружеское окружение, мы должны уважать выбор соседних стран. Нужно относиться к ним как к абсолютно независимым государствам и разговаривать с ними вежливо.
Марьяна Торочешникова
Источник: svoboda.org
